Sujets de société

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Dim 15 Sep - 16:30

Il ne faudrait pas parce que ça ne correspond pas à ton opinion ? rolling 

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Dim 15 Sep - 23:43

Pas la peine de demander ce que tu voterais ...

Enfin pour répondre à ta question, mon opinion importe bien moins que celle de la totalité des grands humanistes qui vivent sur cette planète rolling 

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Re: Sujets de société

Message par deco@marseille le Lun 16 Sep - 1:24

L'abolition de la peine de mort a été instituée contre l'opinion, non? De toute façon, la démocratie, c'est n'importe quoi. Qu'un mec comme moi ait le droit de vote par exemple, ça fait flipper.
Je n'ai pas trop suivi l'histoire du bijoutier parce que je me sens supérieur en ne m'intéressant que peu aux faits divers mais il aurait coursé l'un des mecs pour l'abattre, c'est ça? Ma source, c'est un post sur Facebook donc bon...

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 1:50

deco@marseille a écrit:L'abolition de la peine de mort a été instituée contre l'opinion, non? De toute façon, la démocratie, c'est n'importe quoi. Qu'un mec comme moi ait le droit de vote par exemple, ça fait flipper.
Je n'ai pas trop suivi l'histoire du bijoutier parce que je me sens supérieur en ne m'intéressant que peu aux faits divers mais il aurait coursé l'un des mecs pour l'abattre, c'est ça? Ma source, c'est un post sur Facebook donc bon...
Certes la peine de mort a été abolie contre l'opinion publique mais on pourrait penser qu'en 30 ans les lignes auraient bougé de manière plus significative.
Enfin dans une société où ceux qui ne s'expriment pas ne semblent pas exister, j'ose tout de même espérer que la majorité silencieuse est profondément opposée à la peine capitale.

Quant au fait divers, la version de la famille du voleur c'est que le bijoutier la course dans la rue pour l'abattre.
Celle de l'avocat du bijoutier c'est qu'il a tire dans la boutique.
Dans les deu cas la légitime défense ne peut de toute façon être invoquée.

Alors après qu'on ait de la sympathie pour un commerçant qui de fai braquer, ok. Qu'on en ait marre de la délinquance, ok. Qu'on estime qu'à chaud dans le feu de l'action, on aurait pu faire la même chose pourquoi pas. Mais en
Aucun cas on ne peut estimer que le bijoutier est dans son droit ou qu'il a eu raison d'agir ainsi et il doit payer en bénéficiant d'un certain nombre de circonstances atténuantes.

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Re: Sujets de société

Message par Rockberg le Lun 16 Sep - 1:51

deco@marseille a écrit:L'abolition de la peine de mort a été instituée contre l'opinion, non? De toute façon, la démocratie, c'est n'importe quoi. Qu'un mec comme moi ait le droit de vote par exemple, ça fait flipper.
Je n'ai pas trop suivi l'histoire du bijoutier parce que je me sens supérieur en ne m'intéressant que peu aux faits divers mais il aurait coursé l'un des mecs pour l'abattre, c'est ça? Ma source, c'est un post sur Facebook donc bon...
Le bijoutier s'est fait braquer, résultat, il ne s'est pas laissé faire et à fini par abattre son agresseur.

Perso, je pense que c'est de la légitime défense, même si ce n'est pas ce qui a été retenu
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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 1:54

Pour être en légitime défense il faut être en danger...
Quand ton cambrioleur s'enfuir, le danger disparaît avec lui. En tirant tu ne fais que tenter de récupérer tes biens ou tu fais parler tes bas instincts de vengeance mais tu ne défends absolument pas ta vie.

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Re: Sujets de société

Message par Aymeric22 le Lun 16 Sep - 5:41

Il leur tire dans le dos quand ils partent. Au Texas c'est permis. Mais on n'est pas au Texas.

France 2 émet l'hypothèse que la majeure partie des soutiens Facebook ait été acheté. Visiblement ça se fait. Ça me paraîtrait logique. Parce que soutenir un taré de la gâchette... Et au fait il avait un port d'armes ? Je ne pense pas qu'un commerçant puisse y prétendre.

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 5:50

Comme toute personne qui estime avoir des risques légitimes d'atteinte à sa vie, il pouvait demander un permis de port d'arme. Je ne suis pas sur qu'il l'aurait obtenu mais toujours est il qu'il n'en avait pas.

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Re: Sujets de société

Message par fou_du_roi le Lun 16 Sep - 8:56

Il y a comme un air de Far West en France.
J'pensais qu'une espèce de digue culturelle nous protégeait contre la tentation américaine du 2ème amendement.
Mais comment et pourquoi s'étonner quand hier on célébrait (en joie) la normalisation de notre tea-party à nous.
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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 11:26

mco a écrit:j'ose tout de même espérer que la majorité silencieuse est profondément opposée à la peine capitale.
C'est ça qui est bien avec la démocratie, quand on n'est pas sur, on demande pas et on ose espérer. Mais pour répondre à tes suppositions sur mon opinion, en fait j'en ai pas vraiment de définitive. C'est comme la vidéo au foot, tout dépend des modalités d'application.

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 12:19

ah?
et c'est quoi les modalités d'application qui pourraient rendre ça acceptable.
je suis très curieux.

et au fait, la démocratie c'est aussi de s'engager quand on estime que ceux qui nous représentent ne dirigent pas en tenant compte de l'avis du peuple ...

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Re: Sujets de société

Message par deco@marseille le Lun 16 Sep - 12:58

Oui mais bon, le peuple écoute de la musique fort dans le RER, regarde TF1, supporte le PSG et mange au Buffalo Grill. La limite de la démocratie, c'est de donner le pouvoir à des beaufs.
L'engagement est une illusion d'étudiant.

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 13:13

deco@marseille a écrit:Oui mais bon, le peuple écoute de la musique fort dans le RER, regarde TF1, supporte le PSG et mange au Buffalo Grill. La limite de la démocratie, c'est de donner le pouvoir à des beaufs.
L'engagement est une illusion d'étudiant.
non c'est juste un choix de vie car ce n'est évidemment pas quelque chose qu'on fait à moitié

mais je te rejoins sur tes deux premières phrases.
la démocratie ce n'est pas laisser le peuple tout décider à chaque instant et sur chaque point, mais de laisser le peuple décider qui saura mieux le faire que lui parce que le peuple ne capte rien à l'économie, comprend pas grand chose aux grands sujets de sociétés parce qu'il n'en mesure pas les enjeux et qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et n'a pas la moindre idée de ce qui se passe chez son voisin alors au moyen orient ou en asie ...

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 13:47

mco a écrit:ah?
et c'est quoi les modalités d'application qui pourraient rendre ça acceptable.
je suis très curieux.
Je ne maîtrise pas toutes les subtilités du droit mais disons que pour certains crimes avec des preuves irréfutables, ça pourrait se justifier. Par exemple, un mec comme lui dans un couloir de la mort, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre pour paraphraser notre ancien président.

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 14:09

c'est bien ce que je pensais

donc plutôt que de me perdre en niaiseries, autant relayer les mots de ceux qui ont si bien parlé sur le sujet en citant un extrait du discours devant l'assemblée de robert badinter :

Il s'agit bien, en définitive, dans l'abolition, d'un choix fondamental, d'une certaine conception de l'homme et de la justice. Ceux qui veulent une justice qui tue, ceux-là sont animés par une double conviction : qu'il existe des hommes totalement coupables, c'est-à-dire des hommes totalement responsables de leurs actes, et qu'il peut y avoir une justice sûre de son infaillibilité au point de dire que celui-là peut vivre et que celui-là doit mourir.
A cet âge de ma vie, l'une et l'autre affirmations me paraissent également erronées. Aussi terribles, aussi odieux que soient leurs actes, il n'est point d'hommes en cette terre dont la culpabilité soit totale et dont il faille pour toujours désespérer totalement. Aussi prudente que soit la justice, aussi mesurés et angoissés que soient les femmes et les hommes qui jugent, la justice demeure humaine, donc faillible.
Et je ne parle pas seulement de l'erreur judiciaire absolue, quand, après une exécution, il se révèle, comme cela peut encore arriver, que le condamné à mort était innocent et qu'une société entière - c'est-à-dire nous tous - au nom de laquelle le verdict a été rendu, devient ainsi collectivement coupable puisque sa justice rend possible l'injustice suprême. Je parle aussi de l'incertitude et de la contradiction des décisions rendues qui font que les mêmes accusés, condamnés à mort une première fois, dont la condamnation est cassée pour vice de forme, sont de nouveau jugés et, bien qu'il s'agisse des mêmes faits, échappent, cette fois-ci, à la mort, comme si, en justice, la vie d'un homme se jouait au hasard d'une erreur de plume d'un greffier. Ou bien tels condamnés, pour des crimes moindres, seront exécutés, alors que d'autres. plus coupables, sauveront leur tête à la faveur de la passion de l'audience, du climat ou de l'emportement de tel ou tel.
Cette sorte de loterie judiciaire, quelle que soit la peine qu'on éprouve à prononcer ce mot quand il y va de la vie d'une femme ou d'un homme, est intolérable. Le plus haut magistrat de France, M. Aydalot, au terme d'une longue carrière tout entière consacrée à la justice et, pour la plupart de son activité, au parquet, disait qu'à la mesure de sa hasardeuse application, la peine de mort lui était devenue, à lui magistrat, insupportable. Parce qu'aucun homme n'est totalement responsable, parce qu'aucune justice ne peut être absolument infaillible, la peine de mort est moralement inacceptable. Pour ceux d'entre nous qui croient en Dieu, lui seul a le pouvoir de choisir l'heure de notre mort. Pour tous les abolitionnistes, il est impossible de reconnaître à la justice des hommes ce pouvoir de mort parce qu'ils savent qu'elle est faillible.
Le choix qui s'offre à vos consciences est donc clair : ou notre société refuse une justice qui tue et accepte d'assumer, au nom de ses valeurs fondamentales - celles qui l'ont faite grande et respectée entre toutes - la vie de ceux qui font horreur, déments ou criminels ou les deux à la fois, et c'est le choix de l'abolition ; ou cette société croit, en dépit de l'expérience des siècles, faire disparaître le crime avec le criminel, et c'est l'élimination.
Cette justice d'élimination, cette justice d'angoisse et de mort, décidée avec sa marge de hasard, nous la refusons. Nous la refusons parce qu'elle est pour nous l'anti-justice, parce qu'elle est la passion et la peur triomphant de la raison et de l'humanité.
discours que je t'invite à lire en entier http://www.peinedemort.org/document.php?choix=4738

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 14:49

et si tu préfères éviter de lire tout ça, penche toi sur la carte des pays appliquant la peine de mort :
que des pays qui brillent par leur sens de la démocratie et leur grand humanisme en dehors des états unis dont le faible taux de criminalité montre bien à quel point la peine capitale est dissuasive, et le japon.

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 15:19

Je n'adhère pas.

Tout son discours se résume en ce passage qui comporte trois points :

Badinter a écrit:Parce qu'aucun homme n'est totalement responsable, parce qu'aucune justice ne peut être absolument infaillible, la peine de mort est moralement inacceptable. Pour ceux d'entre nous qui croient en Dieu, lui seul a le pouvoir de choisir l'heure de notre mort.
1 -> Aucun homme n'est totalement responsable : je ne suis pas d'accord avec cette opinion. Je pense que certains crimes sont injustifiables et on ne peut dédouaner la responsabilité de celui qui l'a commis. Maladie mentale ou pas puisque je m'attends à ce que l'on m'oppose cela (d'autant qu'on fait passer un peu trop de choses sous l'excuse de maladies mentales alors même que la sciences est loin d'être sure à ce sujet), dans certains cas, je pense que la mise à l'écart de la société pourrait être définitive sans que ça ne soit inadmissible. Dernier taré en exemple, le dépeceur de Montréal.

2 -> La justice n'est pas infaillible. Ce n'est donc pas la sanction mais le jugement qui est le problème. Et là, soit on reste dans ses grandes théories et on pousse son raisonnement jusqu'au bout, donc puisque la justice n'est pas infaillible, la perpetuité est inacceptable, la prison est inacceptable. En fait toute forme de condamnation est inacceptable.
Il faut accepter le fait que la justice puisse parfois se tromper et appliquer le simple principe du rapport entre l'importance de la sanction et l'importance et la sureté du crime. Je ne vois pas de raison absolue de faire exception à la peine capitale.

3 -> Seul Dieu blablabla. No comment.


Je ne veux pas non plus réclamer le retour de la peine de mort. En fait, j'en ai rien à carrer de la peine de mort. La justice fonctionne avec ou sans. Seulement, l'absolue nécessité de son absence ne m'est jamais parue limpide. Et la condescendance et le mépris de la plupart de ceux qui la rejette ridicule. Ca n'a rien d'une évidence. C'est juste une opinion. C'est tout autant respectable de penser qu'elle devrait être appliquée que l'inverse.

Quant à ta carte, c'est vrai qu'on a vite fait de penser que l'occident c'est le bien et le reste c'est le mal. C'est vrai quoi, la peine de mort n'est que pour les dictatures. A part les USA. Et le Japon. Et le Brésil. Et l'Inde. Et le Chili. Et le Pérou. Et la Corée.

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Re: Sujets de société

Message par fou_du_roi le Lun 16 Sep - 15:25

Je sais ce que je vais lire ce soir.
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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 16:03

je déteste passer 10 minutes sur un post et avoir un message d'erreur au moment de valider ...

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 16:08

Je compatis. Dommage, c'est toujours bien d'échanger avec toi. Surtout quand on n'est pas d'accord.

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 16:22

Hunky Dory a écrit:Je n'adhère pas.

Tout son discours se résume en ce passage qui comporte trois points :

Badinter a écrit:Parce qu'aucun homme n'est totalement responsable, parce qu'aucune justice ne peut être absolument infaillible, la peine de mort est moralement inacceptable. Pour ceux d'entre nous qui croient en Dieu, lui seul a le pouvoir de choisir l'heure de notre mort.
1 -> Aucun homme n'est totalement responsable : je ne suis pas d'accord avec cette opinion. Je pense que certains crimes sont injustifiables et on ne peut dédouaner la responsabilité de celui qui l'a commis. Maladie mentale ou pas puisque je m'attends à ce que l'on m'oppose cela (d'autant qu'on fait passer un peu trop de choses sous l'excuse de maladies mentales alors même que la sciences est loin d'être sure à ce sujet), dans certains cas, je pense que la mise à l'écart de la société pourrait être définitive sans que ça ne soit inadmissible. Dernier taré en exemple, le dépeceur de Montréal.

2 -> La justice n'est pas infaillible. Ce n'est donc pas la sanction mais le jugement qui est le problème. Et là, soit on reste dans ses grandes théories et on pousse son raisonnement jusqu'au bout, donc puisque la justice n'est pas infaillible, la perpetuité est inacceptable, la prison est inacceptable. En fait toute forme de condamnation est inacceptable.
Il faut accepter le fait que la justice puisse parfois se tromper et appliquer le simple principe du rapport entre l'importance de la sanction et l'importance et la sureté du crime. Je ne vois pas de raison absolue de faire exception à la peine capitale.

3 -> Seul Dieu blablabla. No comment.


Je ne veux pas non plus réclamer le retour de la peine de mort. En fait, j'en ai rien à carrer de la peine de mort. La justice fonctionne avec ou sans. Seulement, l'absolue nécessité de son absence ne m'est jamais parue limpide. Et la condescendance et le mépris de la plupart de ceux qui la rejette ridicule. Ca n'a rien d'une évidence. C'est juste une opinion. C'est tout autant respectable de penser qu'elle devrait être appliquée que l'inverse.

Quant à ta carte, c'est vrai qu'on a vite fait de penser que l'occident c'est le bien et le reste c'est le mal. C'est vrai quoi, la peine de mort n'est que pour les dictatures. A part les USA. Et le Japon. Et le Brésil. Et l'Inde. Et le Chili. Et le Pérou. Et la Corée.
seconde tentative green 

1-> tu limites la responsabilité pénale à son sens le plus strict et ce n'est pas forcément l'idée du discours.
derrière l'idée qu'un criminel n'est pas forcément responsable de ses actes, il n'y a pas que la question de la santé mentale.
il y a également l'idée qu'un criminel partage la responsabilité de ses actes avec la société qui l'a engendré car ses actes ont été nourris par ses propres choix mais également par son éducation, son instruction, les valeurs qu'on lui a inculqué, la violence qu'il a subi, qu'il a côtoyé ou observé, ...
une société qui recourt à la peine de mort est une société qui avoue son échec dans la construction de l'individu qu'elle punie ainsi et son incapacité à le réhabiliter.
ce qui vaut d'ailleurs pour toutes les peines lourdes, pas seulement pour la peine de mort

2-> il ne t'aura pas échappé que de toutes les peines, la peine de mort est la seule qui soit irréversible une fois qu'elle est exécutée !
une justice faillible et qui admet qu'elle l'est ne peut se résoudre à prononcer la peine capitale et doit se limiter à des jugements réversibles si tant est qu'on puisse rattraper les effets d'une privation de liberté de plusieurs années pour une personne condamnée à tort.

3-> de nouveau tu mets au même niveau qu'un développement complexe et largement argumenté, une phrase qui n'a vocation qu'à être un aparté à destination d'une partie de l'assemblée.
de plus tu ne retiens pas l'essentiel.
en focalisant sur l'idée de l'être supreme seul capable de décider de la vie et de la mort, tu en oublies le plus important dans la phrase, à savoir qu'aucun de nous, seul ou au sein d'une assemblée, n'a moralement le droit de décider de la mort d'un autre, quel que soit son crime.

concernant la carte, mea culpa j'ai oublié la légende
il faut dire que ça me semblait évident ou presque
bref, seuls les pays en rouge pratiquent la peine de mort
ceux en vert ne la prévoient qu'en temps de guerre et ceux en orange l'ont aboli de fait à défaut de l'avoir fait dans le droit puisqu'ils ne la pratiquent plus depuis des années.
mais effectivement j'avais oublié l'inde où là encore le faible taux de criminalité montre que la peine de mort est un grand succès.

de ton côté j'imagine que tu auras l'honnêteté d'admettre qu'au delà du discours  voulant que l'occident ne détient pas toutes les vérités, il en est une qui est incontestable :
tous les pays occidentaux hormis les USA ont aboli la peine de mort et tous ces pays font partie du palmarès des pays où la criminalité est la plus faible au monde.
ce qui ne veut pas dire que la peine de mort engendre la violence, mais qu'elle n'a en tout cas aucun effet dissuasif sur ceux qui s'y abandonnent.


Dernière édition par mco le Lun 16 Sep - 16:26, édité 1 fois

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Re: Sujets de société

Message par Invité le Lun 16 Sep - 16:23

Hunky Dory a écrit:Je compatis. Dommage, c'est toujours bien d'échanger avec toi. Surtout quand on n'est pas d'accord.
c'est réciproque c'est pour ça que je récidive green

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Re: Sujets de société

Message par fou_du_roi le Mer 25 Sep - 17:48

Devinette, qui a dit :

"Nous n'avons pas vocation à accueillir en France tous les Roms de Roumanie et de Bulgarie"



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et qui a dit :
"les Roms ont vocation à revenir en Roumanie ou en Bulgarie"


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On nous avait bien dit que la gôche était au pouvoir en 2012...
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Re: Sujets de société

Message par Invité le Mer 25 Sep - 17:58

à sa décharge je ne sais pas si on peut avoir un discours et une politique bien différente de celle d'un politique de droite à ce poste.
mais c'est sur que si on l'a mis là c'est parce qu'il n'a pas à trop se forcer pour sortir des phrases qui le rendent très populaire à droite.

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Re: Sujets de société

Message par fou_du_roi le Mer 25 Sep - 18:12

mco a écrit: je ne sais pas si on peut avoir un discours et une politique bien différente de celle d'un politique de droite à ce poste.
Il n'est malheureusement pas que dans ce domaine que la gauche ne diffère pas de la droite.
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Message par Invité le Lun 30 Déc - 5:37


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Message par Aymeric22 le Dim 5 Jan - 10:47

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Qu'est çe qui justifie un tel traitement sinon le plaisir de la vengeance ?

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Message par Invité le Dim 5 Jan - 22:47

Je suis d'accord, la désocialisation totale confine à la torture. Je me demande si on a des régimes d'internement similaire en France.

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